Sin duda uno de los proyectos discográficos mahlerianos más interesantes de la última década es el que están llevando a cabo David Zinman y la orquesta de la Tonhalle de Zurich. Las grabaciones –en tecnología SACD híbrida- están siendo realizadas y editadas en orden cronológico –un hecho de lo más infrecuente – y aspiran a abarcar no sólo las sinfonías sino toda la producción orquestal del compositor. En las semanas posteriores a la interpretación y grabación del máximo reto del ciclo, la esperadísima Octava Sinfonía, David Zinman habló con gustav-mahler.es acerca de su carrera, su orquesta de la Tonhalle y su aproximación personal a la vida y obra de Gustav Mahler.

gustav-mahler.es: ¿Qué recuerdos musicales tiene de su juventud en el Bronx, donde vivía?

David Zinman: Recuerdo que en la época en la que vivíamos en el Bronx yo era un chico de lo más normal que jugaba habitualmente en la calle, como cualquier otro chico. Un día mi madre fue a un concierto con una amiga (a escuchar un recital del entonces joven violinista Ruggiero Ricci) ¡tras el cual tanto ella como su amiga decidieron que sus niños deberían estudiar violín! Al poco me regalaron un violín; me temo que no era el juguete que esperaba. Aunque con reparos empecé a asistir a clases y a estudiar, e incluso comencé a escuchar música clásica en la radio.

Tenía dos violines, uno de ellos permanecía siempre en la escuela para así evitar las interminables bromas de otros chicos hacia ese maletín que me acompañaba a todas partes. Al poco fui aceptado en la estimulante High School of Music and Art de Manhattan, a la cual ya asistía mi hermana, y fue allí realmente donde desarrollé mi primer amor por la música y donde me inicié en la dirección y en la interpretación. Imagine lo que pudo suponer, a la edad de 15 años, caer bajo el influjo de nombres como Eugene Ormandy y Leopold Stokowski – ambos venían a la escuela a dar clases.

Todavía me remueve la conciencia recordar esos días en los que respondíamos a los “horribles sonidos” que llegaban de una de las ventanas del barrio lanzando piedras sobre ella, para averiguar sólo mucho tiempo después que la persona que vivía allí en ese año de 1942 ¡era Béla Bartók!

g-m.es: ¿Cuándo y cómo decidió dedicarse a la dirección de orquesta? ¿Alguien o algún evento fueron decisivos para esta elección? Está usted de acuerdo con que los directores nacen y no se hacen tal y como así afirman Bruno Walter y John Barbirolli?

DZ: Siempre he amado la música... debió ser a los 15 años en el conservatorio cuando decidí que quería ser director de orquesta pero realmente la idea fue evolucionando desde que surgió hasta que se concretó cuando acudí a Tanglewood en 1958, a los 22 años.

Pierre Monteux, quien creyó en mi desde un principio, se convirtió en mi mentor ayudándome posteriormente al lanzamiento de mi carrera.

Sí, coincido en que los directores nacen (fundamentalmente) y no se hacen.

g-m.es: Usted trabajó con uno de los más influyentes directores del siglo XX, Pierre Monteux(1) ¿Cuáles son sus recuerdos de él? ¿Cómo le influyó? ¿En qué consideración tenía Monteux la obra de Mahler?

DZ: Sin duda fue la persona que más me influyó en mis inicios. Era un director extremadamente profesional, siempre estaba bien preparado. Yo admiraba su atención a los detalles; es algo que él me transmitió.

Tenía un pie en otro siglo, de hecho había conocido a Brahms, aunque los dos no podían comunicarse entre sí ¡pues Brahms no hablaba francés y Monteux no hablaba alemán!

A Monteux no le gustaba Mahler, ya que cuando Mahler fue a París a dirigir su Segunda Sinfonía no le agradeció que le hubiese preparado el coro.

g-m.es: Dentro de este contexto ¿nos podría usted decir si está usted de acuerdo con lo que se dice sobre los directores de orquesta en el sentido de que la misma composición interpretada por diferentes directores pero la misma orquesta nos va a dar cinco lecturas diferentes? Aún cuando utilicen los mismos pinceles, las mismas pinturas e incluso los mismos lienzos, la forma que tienen de difuminar la pintura y la forma en que van a presentar el color va a ser lo que marque la diferencia entre un director y otro.

DZ: Cada director tiene sus propias ideas las cuales determinan el sonido y el balance de la orquesta.

g-m.es: En los sesenta y setenta trabajó intensamente con las orquestas holandesas; de hecho fue director principal de la Orquesta Filarmónica de Rotterdam y de la Orquesta de Cámara de Holanda(2) ¿Está la música de Mahler tan profundamente arraigada en los conjuntos holandeses como tan a menudo se afirma? ¿Se inició su interés en Mahler en esa época?

DZ: Sí.

g-m.es: Si no estamos equivocados, Baltimore(3) fue una etapa especialmente intensa en su vida. Sin duda guarda maravillosos recuerdos de esa etapa.

DZ: La Sinfónica de Baltimore es una buena orquesta americana. Con ella fui capaz de interpretar todo tipo de estilos musicales, desde la música moderna americana, Mahler, Bruckner a la clásica.

g-m.es: Su labor didáctica en Aspen le ha permitido trabajar con muchos jóvenes músicos. Suele ser al contrario ¿pero qué le han aportado a Vd. sus alumnos? ¿Se siente cómodo en esta tarea?

DZ: Siempre aprendo de los músicos jóvenes. Disfruto con sus planteamientos sin complejos; los encuentro especialmente estimulantes. Estoy muy satisfecho con esa tarea; es uno de los momentos más emocionantes de mi temporada.

g-m.es: Usted ha sido un defensor de la música contemporánea, norteamericana sobre todo. Por ejemplo es un gran traductor de Adams y uno de los grandes “best sellers” de los años noventa, fue su grabación de la Tercera Sinfonía de Gorecki, con la London Sinfonietta y Dawn Upshaw(4) ¿Ha abandonado ese interés por la música de hoy en los últimos tiempos? ¿Se centra más en la actualidad en los compositores clásicos y románticos?

DZ: Mantengo mi interés en la nueva música, aunque con una orquesta europea tiendo a interpretar el repertorio clásico y romántico. Tal es el peso de su tradición en Zürich que el público adora este tipo de repertorio y la orquesta se siente especialmente a gusto en él. Pero siempre que es posible introduzco obras contemporáneas. En Aspen tengo la oportunidad de trabajar con muchos compositores americanos vivos.

g-m.es: Cuando usted llegó a Zürich –a pesar del trabajo previo de Flor, Eschenbach, Wakasugi- la orquesta no estaba en su mejor momento ¿Por eso pidió un año de prueba? ¿Cómo encontró a la orquesta?

DZ: No tuve a prueba a la orquesta de la Tonhalle. Cuando empecé con ellos ya eran una buena orquesta, pero le faltaba la suficiente fe en si misma.

g-m.es: El pasado año de forma simultánea a la aparición de la Quinta de su ciclo mahleriano se editó en CD otra Quinta de la Tonhalle: el último concierto de Solti(5). A pesar de lo valioso del documento éste evidencia que la orquesta se encontraba muy lejos de su nivel actual. Actualmente podemos considerar a la Tonhalle –tal como recientemente Alfred Brendel ha dicho en una entrevista(6)- como una orquesta de primera clase internacional? ¿Ha sido fácil este proceso de mejora o se ha encontrado con problemas inesperados? En su opinión ¿cuáles han sido las claves de este éxito?

DZ: La orquesta de la Tonhalle es ahora una orquesta de primera clase, pero han sido necesarios diez años para llegar a este nivel. Trabajamos duro juntos. Desde un principio la orquesta tuvo fe en mi y yo en ella, y esta ha sido la causa del éxito.

g-m.es: Aparte de la excelencia conseguida, los músicos le adoran; algo de lo cual no pueden presumir muchos directores titulares. Aparte de que usted habla muchísimo con sus músicos, hemos también visto(7) que usted tiene un profundo sentido del humor y que incluso recurre a cantarles para conseguir el resultado final que busca, es decir, el sonido que pretende conseguir. Resulta increíble ver cómo consigue el sonido que busca, solo hay que ver en el Andante cuando les canta a ellos “Lo que busca Lola siempre lo encuentra” y los músicos entonces saben que es lo que usted pretende conseguir. Pero a nosotros nos sorprendió ver que cuando usted pretendía conseguir el sonido del leitmotif de Fafner en el Scherzo, sus músicos no tenían ni idea de lo que Vd. estaba hablando. Lo que resultaba patente es que no conocían el drama de Sigfrido. Sin embargo, su enfoque fue muy divertido. Ahora nos consta que usted es un director parlanchín, que es como decimos en español ¿Pero consigue usted siempre lo que quiere con sus músicos con esta forma de ser?

DZ: Sí, siempre consigo lo que quiero de los músicos, pero no hablo excesivamente. Obviamente en el documental se muestran sobre todo escenas en las que hablo, pero no suele ser el caso. Uso todos los medios posibles para conseguir lo que quiero –principalmente trabajo duro, atención al detalle y muchos ánimos.

g-m.es: En un reciente artículo de Gramophone(8) hace referencia textualmente al “terror” del día del concierto. Sin duda esto debió ser una gran sorpresa para los lectores ¿Es realmente así o se trata de algo que se autoimpone? ¿Cómo lo supera?

DZ: Cada artista se enfrenta al día del concierto de una manera particular. Lo que me comenta es una manera de estimularme y de centrarme totalmente.

g-m.es: ¿Trabaja más a gusto en Europa o en América? ¿Hay diferencia en la relación director- orquesta entre ambos continentes?

DZ: Realmente no hay gran diferencia entre los dos continentes. Cada país supone un reto distinto, lo cual es sin duda excitante. Obviamente me siento más cómodo donde me puedo expresar en mi propio idioma, ¡lo cuál puede ser o no ser el caso de Zürich!

g-m.es: Salvo Boston, y San Francisco, de las grandes orquestas americanas, ninguna tiene como director titular a un americano(9) ¿cuesta ser “profeta” en su patria?

DZ: Suele ser así frecuentemente, pero diría que es una cuestión difícil de responder. En los Estados Unidos hay muchos más directores norteamericanos de los que había en el pasado. Me temo que la gente se siente más atraída por aquello que no conoce que por lo que le resulta más familiar.

g-m.es: Volviendo a Zürich -posiblemente la ciudad suiza, junto con Lucerna, con mayor actividad musical- ¿existe algún tipo de colaboración entre la Tonhalle y la Ópera de Zürich?

DZ: Solía haber una estrecha colaboración entre ambas orquestas, e incluso en una época las formaban los mismos músicos. Ahora no existe ninguna salvo invitaciones ocasionales de la Tonhalle a la orquesta de la Ópera.

g-m.es: Si no estamos equivocados éste es el tercer ciclo Mahler completo que dirige ¿Nos podría contar en que circunstancias se realizaron los anteriores? ¿Qué le acercó a Mahler en ese momento? ¿Sus intereses son ahora los mismos?

DZ: Desde las primeras ocasiones en que dirigí a Mahler mi visión sin duda ha cambiado. Sí, he hecho tres ciclos completos, en Rochester(10), en Baltimore y ahora en Zürich. También he dirigido las sinfonías por todo el mundo con distintas orquestas, incluyendo la Octava en Aspen. Cuanto más dirijo a Mahler más evoluciona mi planteamiento. Al principio era más egocéntrico e hiperromántico. Pero tras muchas reflexiones, una cantidad ingente de lecturas mahlerianas y más estudio de las partituras, intenté con mayor interés conocer las verdaderas pretensiones de Mahler. De esta manera adopté una aproximación más analítica a la vez que escuchaba muchas interpretaciones de otros directores con el fin de encontrar mi propio camino el cual, confío, es el camino de Mahler.

g.m.es: Vd. ha decidido llevar las sinfonías de Mahler al disco en su integridad, sólo después de muchos años de profesión ¿Qué piensa de los jóvenes directores que quieren dirigir a Mahler a toda costa? ¿Es un suicidio? ¿Es necesario esperar para entender a Mahler?

DZ: Es una elección totalmente personal como cualquier otra que uno ha de emprender. Sólo hay que lanzarse y hacerlo.

g-m.es: ¿Cuál ha sido la razón que le ha llevado a Vd. a abordar el ciclo de Mahler por orden cronológico? A nuestro juicio es un gran acierto por desgracia muy poco habitual en la discografía mahleriana.

DZ: Para la orquesta y para mi es una cuestión de ir paso a paso. Cuando esto se hace de forma cronológica resulta mucho más fácil entender como Mahler estaba evolucionando en una dirección concreta.

g-m.es: Otra característica de su integral discográfica es que se ha ido realizando a un ritmo prudencial. Esto contrasta desde luego con planteamientos como el de la Staatskapelle de Berlín que ha hecho todas las sinfonías en menos de dos semanas, o la Sinfónica de Londres que las ha interpretado y grabado todas en una sola temporada ¿Qué opina de esto?, ¿No están convirtiendo algunos directores un hecho artístico único en una especie de juegos olímpicos?

DZ: Sí, tengo que darles la razón. Creo que el director necesita un tiempo para interiorizar cada sinfonía y la orquesta para mantener el nivel de interpretación ¡Realmente no me gustan las maratones de ningún tipo!

g-m.es: En 1908 un crítico alemán describió el estilo directorial de Mahler de esta manera: “Nada es impuesto a la obra desde el exterior -ni incluso en aquellas ocasiones en las que conscientemente o en el calor del momento él se conduce de forma distinta a la marcada por la tradición. Uno siente que cada matiz responde a una verdadera necesidad, simplemente por que uno percibe dicha necesidad y la obedece […]. Sólo de esta manera el énfasis en las voces y en las partes individuales permite emerger de forma tan clara las relaciones melódicas y de forma tan enfática las claves del discurso musical, sin que en ningún momento se transmita una apariencia melindrosa”(11) y otro colega escribió con respecto al mismo concierto: “Con él la obra se hace tan transparente como un cristal. Con una definición de líneas que ningún director puede conseguir. Por supuesto, aquellos que siempre han de experimentar emoción y una expresión exagerada y para los que el lustre de las cuerdas nunca es demasiado, probablemente hayan perdido su dinero con el Mahler de anoche”(12). Le rogamos disculpe la larga cita pero nosotros la encontramos significativa.

Sin ánimo de querer sonar aduladores para nosotros resulta sorprendente la similitud entre el enfoque que muestra en sus sinfonías mahlerianas y el estilo representado en estas críticas ¿está de acuerdo con nosotros? ¿Podríamos decir que en cierta manera usted renuncia a los excesos de la subjetividad centrándose en lo puramente musical? ¿Ha sido sencillo para usted ese proceso de depuración?

DZ: Agradezco la pregunta pues no ha sido un proceso sencillo, y además me temo que ha originado bastantes criticas. Pero de acuerdo a todas las crónicas esto es lo que Mahler buscaba. Monteux una vez dijo que Mahler dirigía como George Szell, de una forma objetiva.

g-m.es: ¿Y para sus músicos? ¿Se ha encontrado con que los músicos de la orquesta tengan ideas preconcebidas sobre las partituras mahlerianas ajenas a la suya propia? ¿Considera que ha realizado sus aspiraciones y que en un alto porcentaje las grabaciones reflejan la visión de Mahler que usted aspiraba a transmitir?

DZ: Los músicos de mi orquesta son buenos profesionales, no tienen prejuicios. Han tocado con muchos directores y con todos ellos actúan como un libro en blanco. En cuanto a mis aspiraciones nunca alcanzaré la perfección por que nadie la consigue. Pero yo estoy feliz con el resultado.

g-m.es: ¿Qué importancia le concede a los aspectos biográficos? ¿Como Boulez no los encuentra relevantes en absoluto o se siente más próximo a Bernstein quien en cierto modo modeló la imagen de Mahler según su conveniencia?

DZ: En el caso de Mahler leer su biografía es de la máxima importancia para entender su música. La historia de su vida sigue fascinándome y recomiendo muy especialmente los libros de Henry-Louis de la Grange.(13)

g-m.es: ¿Siente todas las sinfonías de Mahler por igual? ¿Qué sinfonía disfruta más intensamente dirigiéndola?¿Cuál ha sido la más difícil de abordar para Vd.?

DZ: Creo que la sinfonía que más quiero es la Cuarta, pero en todas ellas hay momentos que adoro. Amo el final lento de la Tercera, el Andante de la Sexta, el segundo movimiento de la Octava y el primero y último de la Novena. Todos ellos son de una importancia increíble para mi.

Probablemente la más difícil es la Séptima.

g-m.es: Siempre que interpreta la “Titán” ¿incluye el “Blumine”? ¿Qué le llevó a incluirlo en la grabación?

DZ: No suelo incluir el Blumine en los conciertos en que dirijo la Primera, sin embargo pensamos que sería bonito que la gente tuviese la posibilidad de escucharlo. Puede insertarse en la sinfonía pero creo que no funciona particularmente bien.

g-m.es: En la Sexta Sinfonía se ha decantado por el orden Andante-Scherzo, el respaldado en la actualidad por los responsables de la edición crítica ¿Ha sido sólo por este hecho o además existen también elementos exclusivamente musicales que le reafirman en esta decisión?

DZ: Esta ha sido la primera ocasión en que he hecho la obra en este orden. Me he basado en el dato de que en las ocasiones en que Mahler dirigió la obra lo hizo sólo de esta manera.

g-m.es: Los aficionados esperan con el máximo interés la inminente interpretación y grabación de la Octava Sinfonía ¿La considera la más compleja de todas o prefiere hablar de una complejidad distinta?

DZ: Sí, simplemente es otro tipo de complejidad. Es simplemente inmensa y por tanto otro tipo de género.

g-m.es: Directores célebres mahlerianos se han mostrado desdeñosos hacia esta partitura. Y probablemente entre los aficionados a Mahler no sea la más popular ¿Cree que el tiempo de esta obra está todavía por llegar?

DZ: La Octava ha sido siempre o muy popular o nada popular. Inmediatamente después de la muerte de Mahler fue interpretada con frecuencia pues era una obra ideal para un festival. De hecho en una época fue la más interpretada de las sinfonías; en la actualidad la cuestión se reduce al esfuerzo económico que conlleva montarla.

g-m.es: Se atrevería a darnos brevemente su visión de la obra ¿Por qué tan distinta al resto de la obra de Mahler? ¿Está de acuerdo con aquellos que llegan a insinuar que no es una obra tan sincera como el resto de su producción?

DZ: Yo creo que es más sincera que muchas de sus otras sinfonías. Es una obra única, comparable a “La Canción de la Tierra”. Refleja aquello que Mahler siempre buscó en su música, expresar sus sentimientos sobre el amor, el arte, la vida y la muerte.

g-m.es: ¿Qué es lo que pretende Mahler en ella?, ¿Es más un intento forzado por crear una obra maestra grandiosa o la ve como el resultado de una inspiración única; única incluso en la producción de Mahler?

DZ: Diría que fue el intento de Mahler de entender la inspiración. En cierto modo fue una llamada a Dios con la idea de crear algo totalmente nuevo – la realización de una vida, pero también un poema de amor a Alma.

g-m.es: ¿Las voces en estos registros de las sinfonías de Mahler, también las elige Vd.?

DZ: Sí, en su mayoría.

g-m.es: ¿Le ha sido más fácil interpretar a Mahler, después de haber hecho las obras orquestales de Strauss, o era un paso lógico?

DZ: Por un lado parece una opción lógica grabar Mahler después de grabar Strauss, pero por otra parte no supone ninguna diferencia. Ambos compositores tenían personalidades muy distintas. Strauss era un personaje mundano que vivía una vida moderna mientras Mahler vivía en una montaña. Sin embargo ambos eran hombres del teatro.

g.m.es: Vd. frecuenta poco los fosos, no me consta que haya hecho ninguna ópera de Wagner, y su acercamiento a Bruckner ha sido escaso ¿se puede interpretar a Mahler, sin el tamiz de estos dos compositores?

DZ: Puede ser, pero yo he interpretado a ambos compositores. He estudiado las obras completas de Wagner, aunque solo he interpretado extractos de sus obras. Mis conocimientos de Wagner, Bruckner, Liszt y Schumann me han ayudado en la interpretación de Mahler.

g-m.es: Vd. ha dirigido, y sigue dirigiendo habitualmente orquestas americanas y europeas ¿Tienen las orquestas de estos dos continentes, y sus músicos diferentes conceptos de Mahler, o todo depende del director? ¿Está Mahler “globalizado”?

DZ: Sí, también diría que la música de Mahler está en la actualidad “globalizada”. Las diferencias las marca el director pero sin que se pueda establecer una pauta que marque la diferencia entre las orquestas europeas y americanas. Sí creo que gracias al ingente número de grabaciones de las sinfonías mahlerianas disponibles, hay sin duda una mayor comprensión del estilo de Mahler en todo el mundo.

g-m.es: En el 2007 finalizó su año sabático ¿ha terminado ya su libro de memorias al que ha dedicado buena parte de su tiempo? ¿Cómo estará estructurado?

DZ: No he terminado todavía mis memorias, y puede que nunca lo consiga. La estructura es realmente simple. Se centran en torno a tres días de mi vida en 1942, con flashbacks hacia atrás y hacia adelante, incorporando por tanto a muchas personas y hechos que fueron importante en mi vida.

g-m.es: Volviendo la vista atrás, y viendo todo lo que ha realizado ¿le queda algún deseo musical por realizar, o ya los ha realizado todos?

DZ: Continuaré grabando con la Tonhalle en la medida que sea posible. Tras el de Mahler estamos planeando un ciclo Schubert y me encantaría grabar las cuatro sinfonías de Brahms antes de morirme.

g-m.es: Y finalmente; si pudiese elegir otra profesión que no fuese director de orquesta ¿qué hubiese sido?

DZ: Creo que siempre elegiría ser un músico, tal vez por que no he sido otra cosa en mi vida ¡¿Quizás me habría gustado haber sido un médico…!?

Los autores agradecen la colaboración de Silke Zimmermann y Pippa Pawlik sin cuyo esfuerzo esta entrevista no hubiese sido posible También en nombre de los lectores de gustav-mahler.es le agradecemos calurosamente a David Zinman el que haya compartido su precioso tiempo con nosotros. Nos gustaría felicitarle no solo por ser un gran director sino por ser también un gran cantante. La canción Alma de Thomas A. Lehrer que canta en el documental “Going against the Fate” es realmente brillante y simpática. La hemos disfrutado.

Le deseamos, maestro Zinman, mucha suerte y éxitos en sus futuros proyectos.

1 David Zinman trabajó con Pierre Monteux de 1958 a 1962.
2 Titular de la Orquesta de Cámara de los Países Bajos desde 1965 a 1977 y titular de la Orquesta Filarmónica de Rótterdam desde 1979 a 1982.
3 Titular de la Orquesta Sinfónica de Baltimore desde 1985 a 1998.
4 Nonesuch 075597928228
5 Decca 475 9153
6 Gramophone 86(1040):p.41
7 “Going against the fate” DVD RCA Sony 88697435449.
8 Gramophone 86(1040):p.21
9 La Orquesta Sinfónica de San Francisco tiene como titular al norteamericano Michael Tilson Thomas desde 1995; la Orquesta Sinfónica de Boston tiene como titular al norteamericano James Levine desde 2004; y el también norteamericano Alan Gilbert asumirá la titularidad de la Orquesta Filarmónica de Nueva York en la próxima temporada 2009/2010.
10 Titularidad con la Filarmónica de Rochester de 1973 a 1985.
11 Max Löwengard en el Correspondent.
12 Heinrich Chevalley en Fremden-Blatt. Como la (11) ambos textos citados en “Gustav Mahler: A new life cut short”: Henry Louis de La Grange pp.286-287, Ed.OUP 2007
13 La obra citada en la nota 12 se suma a los volúmenes II. “The years of challenge” (1995) y III. “Vienna, triumph and disillusion” (1999). El volumen I está en fase de preparación.

ver 'entrevista con David Zinman' en inglés (English)